オンラインコンテンツ

ー『東京都美術館』にはよくいらっしゃるんですか？

はい。上野の美術館が好きで、上野公園全体が好きなので、こちらにもよく伺わせていただいています。 体験型のプログラムが多いところだと思っています。
ずっとびの、シニアとティーンズの交流プログラム「みる旅」や、イサム・ノグチのプログラムにも参加させていただきました。

ーそこでアート・コミュニケータと交流する機会があったのですね。

やっぱりとびラーさんが話しかけてくださることによって、自分が受ける情報が多くなるので、これも良いなと思っています。自分ひとりで見ると、自分だけの世界で見てしまいます。

ー手仕事などのワークショップをたくさん体験されているということですが、
「つくる」ということはご自身の生活の中でどんな意味を持っていると思いますか？

よくわからないんですけれども、「つくりたい」という欲求が自分の中にあるんだと思います。そして作っている時間は、好きなものを選んでやっているからかもしれませんがとても癒される時間です。そして、「つくること」を通じて、いろんなものがより見えるようになると思います。

ーつくることで、よりものが見えるようになる？

例えば、作家さんのワークショップでは、その作家さんの世界観のようなものが伝わってきます。ぱっと見ているだけでなく、なんとなくわかったような、少し近づいたような気がするところがありますね。そして、やはり純粋に人間は作ることが好きだと思いますし、作っていることの喜びもあります。

ーつくることで作品や作家・他の誰かとつながれるんですね。

以前、日系人が第二次世界大戦時に収容所に入れられ隔離された中でも、身近なものや貝殻などの材料を自ら集め、五月人形や刀を子供のために作ったりしていたという展覧会がありました。みんなどんどん上手くなっているんです。過酷な環境下でもそういう作る力があるのではないかと思う部分がありますね。
東日本大震災の時にボランティアで、高齢者向けの居場所作りをしていて、そこで「手作りカフェ」を開いていました。
その時も思ったのは、やはり作ることで癒される力があるということを実感しましたね。
作る時間を大事にしていて、とても丁寧に作られています。本当に手間がかかっているというか、だからこそ作ることの力があると思いました。
私たちはつい慰めようと思ってしまうんですけど、帰り際には、逆に慰められて元気をもらっているんです。同じ場所で「つくる」という時間を共有するということは、決して一方的なものではなく、自然とキャッチボールをするように相互の想いのやり取りが生まれるんでしょうね。

ー何か気になった作品はありましたか？

妹：日本画の作品の色彩がすごくきれいだなと思いました。洋画の写真みたいな感じのリアルさではなく、柔らかい雰囲気の日本画特有の絵の具の淡い感じが、世界観ができていていいなと。

兄：私は展示方法に興味があり…作品に触れたり、聞いてみたり、自分で実際に絵を描いてみたり。いろいろな方法があって、最後にこうやって対話の場がある。一般的な展示の空間とは少し違う、体験したことがない、こういうところに妹を連れて来られて良かったです。

ー展示方法について思ったことはありますか？

妹：作品だけでなくてスケッチや材料、例えば日本画の展示で筆が置いてあったり、岩絵の具が置いてあったり。こんなものを使っているのだなと参考になります。

兄：『がかのか族』の公開生活というスタイルは、セッションのように作家がいろんな人との関係で作品にインスピレーションを受けて作っていくというのが非常に面白く、懐かしさも感じられる。家族一同で来ているというのが面白い。

ーつくり手の視点で、作品の伝え方についてどう思われますか？

兄：例えば、自分で展示を開催することがあった場合、特に妹が個展を開いたりするときに、作品をただ展示するのではなく、自分の描いた作品やそのプロセスを、多くの人にどうしたら伝えられるのか、参考になります。また、本来『アート』になじみが薄いような人たちがどうやったら楽しめるかなど考えるきっかけにもなりました。

妹：目が見えない人でも、手で触れる作品の展示があって、こうやって楽しめるのだなという発見がありました。実際に作品に触れられるのが良い体験でした。

兄：私は建築を学んでいるので、空間のつくり方に注目してしまいます。作品が起点となって、どんな展示をしているのか、どういう什器を使っているかをみます。作品と展示空間が一体になって、みる人に働きかけているなと感じました。

妹：お兄ちゃんは私とは視点が違うなって思います。作品だけでなく建物も見ているんだなって。

ーこれから、どういうものをつくりたいと思っていますか？

妹：立体作品に油絵の具を塗ってみたいです。今までペンキで塗っていたけれど、それを油絵の具でやったら、どんなふうになるのか楽しみです。漆が塗られているワンちゃんの彫刻作品を見て、ふと思い浮かびました。

兄：『がかのか族』のように、顔がみえることで親近感が湧き、どんな人がどんなものを作っているのかがわかるのがすごくいいと思いました。

―今回の展覧会をみた感想はいかがですか？

いつもと同じように、ひとりで何も考えずにぱっと入って、ぱっとみるというイメージだったんですが、展示室に入った瞬間からアート・コミュニケータの方に話しかけられ、こういう経験は初めてだなっていうのが第一印象でした。展示室の中に進んでいっても、作品をみるごとに人と話すことができたのでいつもより深くみることができました。いつもは、ひとりで見て、いいなと思う体験が好きなんですけど。今日は三輪さんの彫刻作品を、アート・コミュニケータと一緒にみて、共感できたのはうれしかったです。人と話しながら作品をみるのは楽しいなって思いました。

―印象に残った作品はありましたか？

『がかのか族』の作品で地面を切り取った大きめの絵がいいなって思いました。私はスケッチをするのが好きで、小さな作品を描くだけでも躊躇することがあって、大きな作品を描くのはこわいなって思うんですが、こんなに小さな場面をあんなに大きくできるんだ、すごいなって感じ。あとは、じぃんとくる色の感じやぼやっとした光の感じ、影の線の感じがいいなって思いました。

―ご自身でスケッチをされるのですか？

大学が美術系の学校だったので、学生のころからたまにスケッチをするんです。社会人になってから全然できなくて、いやだなって思っています。描くのは机の上に散らばっているものや自分がときめくもの、例えばアイスを食べた後の空箱などです。

―この展覧会のテーマは「みること、つくること、つながること」ですが、ご自身の「つくること」との関わりを教えていただけますか？

お気に入りのスケッチブックがあって、鉛筆で描くのが好きなんです。家が散らかったとき、机のうえにあるものをみて、いいモチーフができたって思ったら描きます。描いたものを貼ったり、そのままにしたり、いろいろやってみます。描いている時は、目と手の流れで描くのが楽しくって、終わった後にできたものをみるのがうれしいです。できたものがたくさんあるとうれしいんですが、今は仕事が忙しいのでゆとりがほしいです。没頭できるこの時間は幸せだなって思います。

ーAC展に来たきっかけはなんですか？

もともとDIYに興味があり、今日は別の用事で上野に来ていたんですけど、たまたまDIY展があると知り、ふらっと来た感じです。

ーアート・コミュニケーションに興味はありますか？

ちゃんと興味があるってほどではないですが、とびらプロジェクトの取り組みは知っていて、すごく素敵だなと思っています。みて感じたことを言葉にして、自分の表現につなげる。その回路を回すと、生きやすくなるんだろうと思います。

ーみたことを言葉にする機会はありますか？

友人と行くときは話しますが、一人で来ることも多いです。同居している人がいるので、思ったことをメモして伝えたりします。書いたものを渡すのではなくて記憶のメモです。言葉にできるものは話しますし、最近はAIで伝えやすい形に加工することもあります。

ーAIをどのように使っているのですか？

思考がうまく統合しないことがよくあって、AIを使うと自分の考えていることの輪郭がはっきりします。目が悪かったらメガネを使う。そのような感じで思考をまとめる補助としてAIを使っています。
AIを使うと私一人で完結しますが、私でいうAIの役割を、アート・コミュニケータが担っていて、社会とのつながりの言葉を与えているのかなと思いました。

ー今回、印象に残った作品はありましたか？

蓮の絵ですね。葉っぱの質感まで細かく描かれていて、すごく面白かったです。
自分のリアリティをどう伝えるかって難しい。思っていることを思ったままにせず、手を動かして実践する。その積み重ねが大事だと思っています。あの作品をみて、ここまで丁寧に観察して表現するからこそ伝わるんだなと感じました。

ー現代の情報環境への違和感

普段の生活の中では大雑把な表現だったり、なんとなく“わかった気になる”言葉が多いですよね。もちろん悪いわけではないですけど、そこに頼りすぎると頭が固まって、それが結果的に生きづらさにつながることもあると実体験として思っています。
「そういうことを解きほぐすために、今日みた蓮の作品みたいに、丁寧に細かく自分の感覚をどう伝えるかという工程がみえるいい作品だなと思います。

ー普段はどんな風に鑑賞していますか？

絵だけだと理解しづらいことがあるので、まず絵を見て次に説明文を読んで、また絵に戻る。交互に見返して、自分の感覚が揺れ動いたら“わかった”と思うようにしています。わかるって、難しくて手間のかかる作業ですよね。意識的にゆっくりじっくりみるようにしている。それが最近の美術館での鑑賞の仕方です。

—今日は、どうしてこちらの展覧会にいらっしゃったんですか？

母：子どもと2人でどこかに出かけようという約束をしており、娘が今小学校1年生で、夏休みなんですけど、選択肢をいくつか与えていて、買い物、映画、美術館の3つの中から好きなのを選んでいいよって言ったら、「美術館に行きたい」と言われました。

ー（娘さんは）今日美術館に初めて来たんですか？（娘さんがうなずく）

母：今日初めて来ました。

ーどうして選択肢に美術館ですか？

娘：行ってみたかったから。

—どうして選択肢に美術館を入れたんですか？

母：たまに一人で行っていたんですけど、そろそろ娘もどうかなと思って、選択肢に入れてみました。

—実際に美術館に行きたいと娘さんに言われてどうでしたか？

母：嬉しかったです。一緒に行ってくれる人が増えたと思って。

ー美術館に来てみてどうでしたか？

娘：楽しかった。

—美術館に来て、どんなところが楽しかったですか？

娘：絵を見るのが楽しかった。

—今日見た作品の中で何が一番好きだった？

娘：鳥を見つける絵が楽しかった。

母：最初にあった、鳥や魚が隠れている絵を、動物を見つけるような感覚で見ていたので、それが楽しかったのかな。

—印象に残った作品はありますか？

母：私は、肥料とか堆肥を混ぜて絵の具をつくっている作品が、すごく新鮮で面白かったです。

—もともと美術館に行かれるのが好きだったということですが、ご自身で（作品を）つくることはありますか？

母：子どもの時は美術の時間がすごく好きで、小さい時からつくったりするのは、割と好きだったかなと思います。今はなかなか、家庭のことがいっぱいで、つくるみたいなことはないんですけど、娘がつくったり絵を描いたりするのが好きみたいなので、美術館に行ったらヒントが得られたり、いい学びになるんじゃないかなと思って、それもあって今日来ました。

—ご自身にとって美術館で「みる」こととは？

母：作品をつくった人の生い立ちや考えに寄り添ったり、思いを馳せたりしている時間というのが、自分の中では非日常的な空間というか。毎日仕事と家事と忙しない中でそういう時間に触れるっていうのは、自分の中でもすごく良い時間になっていて、日常をこなしているような感覚がある中で、生きているんだから、もっと何か考えてやってみようとか、ハッと立ち返るような感覚が得られる。ただぼーっとみるのも好きなんですけど、なるべくつくっている人がどんな気持ちでつくったのかなとか、そういったところを自分で思いを馳せてみるというのは大事な時間だなと思っています。

—今までみてきた作品や展覧会の中で、印象的だったことってありますか？

母：ゴッホの展示会をみに行った時に、最近展示の仕方もすごく変わってきているなと思いました。みている人に知識がなくても分かりやすいように展示されていて、歴史が分かったり、その人の生い立ちだったり、家族への思いみたいなものがすごく伝わってきて、すごく遠い存在だけど、ちょっと近い存在のように感じながらみることができたので、印象に残っています。

—今回のこの展覧会のテーマが「みること、つくること、つながること」なのですが、作品をみることやつくることを通して、人とつながったという経験はありますか？

母：私はオフィス空間をつくる会社に勤めていて、オフィスにアートを提案する部署があります。例えば、作家さんを紹介してその会社の理念を反映したアートを納品します。社内にアートがあることで、そこで働く人々が作品から元気をもらえることもあります。会社の理念がアートを介して伝わって社員同士がつながることを日々感じています。

ー今日は、この展覧会にどんな目的で来られたんですか？

触れる作品があると聞いて、楽しみに来ました。犬の彫刻はいいですね。形というか、よく感じられていい。

ーお気に入りの犬はいましたか？

いました。一番最初に座っている犬がいいね〜。丸まって寝ている犬もみんなかわいかったです。

ーどのあたりが可愛かったですか？

全体の形と、触ったときのすべすべした感じ。顔や耳、あと丸まった尻尾の感じですかね。

ーじっくりと触ってみられるのですか？

まず作品の全体の感じと細かい感じを分けて触りますね。そうしないと、見落としというか、触り落としというのかな（笑）それがあるので、全体をゆっくり触って頭の中で再構成していく感じ。自分で飼っていた犬のことも思い出したりしながらね。

ーその犬は、いつ頃まで一緒に暮らしていたんですか？

2年前に16歳で亡くなって…。

ー相棒だったんですね。

やっとペットロスから抜け出したところです。

ー普段、美術館ではどのように鑑賞されていますか？

浦和にある埼玉県立近代美術館に行くことがありますね。アート・コミュニケータやサポーターの方が2〜３名で説明してくれる。そうすると、それぞれの感じ方が聞けていいですね。1人だけではなく複数の人から聞けるのがいいですね。

ー今日は声をかけられませんでしたか？

少なかったですね。遠慮されちゃったかな。

— みんな話しかけたかったと思います。邪魔しないようにと思ったのかな。

ー最後に、お気に入りの犬の彫刻に名前をつけるとしたら何にしますか？

今つけるなら「相棒」がいいかな。