東京都美術館× 東京藝術大学 「とびらプロジェクト」

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Archive for 1月 28th, 2021

2021.01.28

年明けの寒い1月6日、人がまばらな藝大上野校地美術学部内。建築科のアトリエを目指し、エレベーターで上がっていくと、原田栞さんが、柔らかな笑顔で迎えてくださいました。

案内されて入った研究室で、「この研究室は建築意匠ではなく、建築理論専攻の研究室です」と一言。机の上には、学科内発表が終わったばかりの80数ページにわたる分厚い論文と、大きな図表や本の等の資料を用意してくださっており、早速、修士論文の内容について、熱く語ってくれました。

 

 

修士論文はどんなテーマを扱っているのですか?

 

論文のタイトルは、「氏子かり帳に記録される木地師の時空間 江戸時代における木地師の所在地とその変遷の空間的分析」です。江戸時代から明治維新までの間、定住せず、山の中で移動生活を送っていた “木地師”という人々の生活を、研究テーマにしました。

 

 

木地師とは?

 

“木地”とは、お椀やお盆等の漆を塗る前の素地の状態のこと。“木地師”はそれを作る人々です。木地師は山の中で、原木を切り倒し、分割し、ろくろや鉋を使って木をひき、あら型を作ります。できたあら型は、定期的に都市部に運んでいました。これを、さらにろくろできれいに仕上げる都市型木地師もおり、その後、あら型は塗師に渡され、漆を塗って仕上げられていました。

 

 

原田さんが木地師を知ったきっかけは?

 

宮本常一という民俗学者の「山に生きる人々」を読んだことです。
「平地から距離をとって、山の中に、自分たちだけの、7合目より上という世界観を形成して、その間を街道を使わずに、自由に行き来していたようである。」というのを読んで、ロマンチックだなと思って、惹かれました。

 

そんな“木地師”をどういった視点から研究されたのですか?

 

10年に1度、滋賀県の木地師を管理する立場にある人達が、全国の山の中に散らばっている木地師のもとを、一人ひとり訪ね歩いていき、金銭を徴収する代わりに、身分を保証する“氏子かり”という制度がありました。この“氏子かり帳”は、その際に、誰からいくら徴収したかということが、位置情報と共に記録されたものです。

 

「氏子かり帳」(永源寺町史、滋賀木地師上下巻)

 

通常、江戸時代の人々は、人別帳という定住している村のお寺や神社で管理する戸籍のようなものに、記録されていますが、木地師たちは、定住していないので、戸籍のような形は残っていません。しかし、お金のやり取りとともに、位置情報が氏子かり帳に記録されています。その250年分、34回分の位置情報を、地図上に可視化することで、その生活領域を再現しようと思いました。すでにあるものをこれだけの量の情報が残っているので、民俗学や農業経済学などの他の専攻の人と被らないような建築学的手法で、木地師の生活を再解釈できるのではと、考えました。

 

この“氏子かり帳”は、どこで手に入れられたのですか?

 

木地師が面白いなと思い始めた2019年の秋、どういったアプローチをするか悩みながら、とりあえず、氏子かりをしていた人々の拠点であった、滋賀県の永源寺に、行ってみました。レンタカーで、京都から1時間半ぐらい、田んぼの間を運転していたら、急に山が現れて、さらに、森の中の細い道を30分位進みます。木地師の二大拠点である蛭谷、君ケ畑は、永源寺よりも、さらに上る究極の山奥で、ほとんど人が住んでいませんでしたが、立派な境内の神社があり、きれいに手入れされていました。今でも1年に1回、木地師フォーラムが開かれており、木地師にとっては聖地です。当時の会津の木地師たちは、お伊勢参りをしながら、永源寺にも行っていた記録があります。そんな場所にある資料館を開けてもらい、そこで、この永源寺町史を購入しました。

 

そんな滋賀県の山中が、なぜ木地師の中心地として残り続けたのでしょうか?

 

この場所に、ろくろの発見がきっかけで、神聖視されたという人物がいて、ここに住む人たちは、その人の家臣の子孫であるという伝説があります。それをもとに、木地師たちの一体感が、全国で形成されていきました。永源寺から他の場所へ移っていった記録は多く、全国にも別流派がいくつもありましたが、次第に統合されていきました。そこには、人別帳に入れなくて困っている木地師から、お金を徴収し、身分を保障するという永源寺の氏子を、遠方で獲得する仕組みがありました。

 

木地師や氏子かりの制度について、だんだんわかってきました。
では、250年分の膨大な資料の調査は、具体的にどんなところから着手されたのでしょうか?

 

まず初めに、江戸時代の木地師たちの移動情報を、日本地図に点で落とし込んでいき、位置情報を可視化しようと思いました。250年分の中から、奇数回20年に1回分の情報を、赤い点にして書き入れています。お金のやりとりを、250年分追いかけるのは、きついなと思ったこともありましたが、圧倒的な資料だったので、この調査をメインにすると決めて、コツコツ取り組み、一年かけて完成させました。

 

この図が、位置情報を可視化したものということですか?

17C中頃 18C中頃 19C末   時代の変化による移り変わり

 

そうです。最初、氏子かりは、滋賀県琵琶湖東側で、西日本中心のネットワークとして出発するのですが、東日本にも徐々に参加者を獲得して、全国に広がっていきました。

江戸時代の木地師たちは、「私たちは、古来からこの活動をしているから、由緒ある活動として認められるべき」と主張していました。それが、社会にもある程度認められていて、日本人が世界のどこにいても、日本のパスポートを携帯しているように、住んでいる土地に関わらず、木地師のネットワークに所属しているということが、認められていました。明治維新以降、戸籍制度が厳しくなり、木地師たちも戸籍に編入されていきますが、昭和初期まで山の中で暮らしを続けていた人の記録が残っています。

 

実際にやってみて、どんなことがわかりましたか?

 

まず、地域による木地師の移動スタイルの違いです。中国山地では、山林が管理されていたため、持続的に伐採を行い、同じ場所に住み続けることができました。一方、紀伊半島では、広大な森林面積に対して、木地師の数が少なかったからか、その場を放棄する前提で、木を伐りつくしては次の場所に移っていました。こちらの方が全国的な特徴です。

 

 

次に、氏子かりの巡回ルートについてです。江戸時代、移動を制限された社会制度の中で、特異な例として、木地師たちは、自分たちの生活を、なんとか持続していました。氏子かりを行う廻国人は、特別に、藩領の境界に関係なく、移動することができました。平地の人間にとっては、田んぼが切り開けない、畑にも向かないという価値のない場所からは、正反対の土地を、木地師たちは、生活の場に選んでいました。彼らにとっては、見不便な山地こそ価値のある空間でした。

 

 

廻国人の移動の点を追っていく中で、奈良、三重から滋賀県の日野に、急に北上し、また戻っている部分がありました。不便で合理的でないのに、なぜと思いましたが、そこには、高すぎず低すぎない布引山脈の尾根が日野まで連なっていました。平地の人から見ると山地は難所でも、木地師にとっては歩きなれた道であります。また、木地師は、山地と平地の社会を、はっきりと区別し、技術者というプライドを、高く持って生活していました。木地師は、平地に行くと目立ち、地域によっては、差別されることもなかったわけではないのですが、山の中の道は、誰にも会うことなく、快適に歩くことができる道でもありました。これは、木地師の領域、移動の特徴的なことを表していて、面白いと思います。

 

 

氏子かり帳から、木地師の活動範囲だけでなく、移動ルートまでわかるのですね。他にも発見されたことはありますか?

 

木地師の所在地がわかるということは、標高についても、ある程度、特定できるということなので、17C位の木地師の所在地を、すべて標高の分布図に表してみました。

 

 

木地師たちは、「山7合目以上の土地は、自由に移動して自由に木を切っていいと、昔から約束されている」という根拠のない主張をしているのですが、山7合目というのは、あくまで表現上のことで、350~1200mまでの間で生活していたことがわかりました。

また、その350~1200mまでの間だけを図示したら、木地師の世界が見えてくるのではないかと思い、日本列島の図を作りました。青いあたりが350mから始まって、赤くなるほどに高く、1200m以上のところは表示していません。

 

 

平地の生活から距離を置いて、自分の生活を築いているといっても、あら型を出荷する必要があり、街道から離れすぎてしまうと生活に支障が出るので、標高にも限度があったのかなと思います。

山の民と言われる木地師やマタギなどの人たちの、「秋田から奈良まで平地に下りずに移動することが可能だった」という証言が残っていて、本当に行けたのかなと、ずっと思っていましたが、この図の上で確認してみると、確かに山地は秋田のあたりから奈良まで山の民が暮らした特徴的な標高の空間が連なっていることがわかり、嬉しかったです。

一個一個、地図に落とし込むという地道な作業ではありましたが、7合目というぼんやりと表現していた高さを確かめられたのが、自分の中ではこの研究でやりたいことだったと思っています。

 

―原田さんの建築理論的なアプローチで、仮説に裏付けができたのですね。こちらの図は何を表しているのですか?

 

これは、個人の木地師の移動を追ったものです。木地師は、土地を所有していないので土地の相続問題がなく、技術を子どもたちに平等に与え、継承していました。氏子かり帳の大きな特徴として、長男、次男という記載はなく、子何人ということだけが記録されています。

氏子かりごとに木地師の名前を追い、とある一家3世代の100年間にわたる移住を、青の折れ線で表しました。この家族を追っていくと、属する集団が、移り変わっていきます。最初の、移動3回分は、ある家族と行動を共にしていますが、その後離れて、自分の家族だけで住んでいる期間もあれば、また他の家族と一緒に暮らして、別れたり、さらに、違う集団を形成したり、自由に移動を繰り返しています。平地で継承されている家は、子どもが生まれなければ、相続者を得るために、養子をもらい、完全に血縁のない人が、跡を継ぐことがあると思いますが、木地師は一旦解散した後、しばらくしてまた一緒になったり、100年後位に、また孫の世代が一緒になったり、個人主義ながらも、血縁が意識されているのが、面白いところだと思いました。一人ひとりが技術を持った人なので、土地に縛られる必要がなかったのでしょう。

 

 

学科内発表での先生方の講評はいかがでしたか?

 

今まで見えてこなかった社会層をお見せできたので、先生方の反応は良かったです。建築家として面白がっていただけました。どうやってこのテーマに至ったのかの話が多かったです。

 

 

最後に、原田さんの今後の展望について聞かせていただけますか。

 

藝大生あるあるですが、就職活動はこれからです。これまでやってきたことは、頭の中にあるので、咀嚼し、一旦距離をとって、また考えを広げていければいいなと思います。論文を出版する予定はないですが、自分で短い冊子にまとめて残そうと思っています。

謎が多く残る木地師のネットワークですが、また、続きのような感じで、次の人がやってくれると、違う視点が入るので面白いなと思います。木地師研究の面白いところは、いろんな学問の分野からできるところだと思います。

 

 

インタビューを終えて

 

原田さんには、知らない世界を開いて頂き、お話を聞いていて、その世界にどんどん引き込まれていきました。興味を持ったものに自分の専門性を活かして、アプローチされた研究結果は、驚きと感心することの連続で、大変面白かったです。話の一言一言に、研究への熱い情熱を感じ、木地師の世界に浸ったあっという間の1時間半でした。

 

 


取材|石山敬子、井上夏実、山中みどり(アート・コミュニケータ「とびラー」)

 

執筆|石山敬子 編集|井上夏実、山中みどり

 

アートを通じて、多くの人たちと関わりたいと思い、とびラーになって2年目。あいうえのやラボで、都美等の建築に触れることが多かった今年度は、その奥深い魅力に、すっかりハマってしまいました。(石山)

 

インタビューに思いがけず登場した滋賀県出身。歴史や思想など、目に見えない情報も詰まった建築の魅力を伝えられるよう、日々活動中です。(井上)

 

 

とびラー1年目。発見と学びの1年でした。このインタビューで、またもや、今までとは違う視点や捉え方が新たな発見につながり、素晴らしい結果が生み出されることを学びました。(山中)

 

2021.01.28

12月15日の午後2時、茨城県にある東京藝術大学の取手キャンパス。先端美術学部4年生の奧野智萌さんを訪ねたのは、とびらー4名にスタッフ2名の計6名。

 

「思ったより来られた人数が多くてびっくりしちゃいました。緊張しちゃいますね」

そう言いながら、1対6の圧(奧野さんすみませんでした!)に照れ笑いを浮かべた奥野さんは、赤いタートルネックと、細い銀縁の丸メガネがお似合いのキュートな女性。そんな彼女に連れられて入ったのは、普段は学生たちが素材置き場や作業場として使っている、という大きな部屋だった。

何故か電気が消えていて薄暗くミステリアスな雰囲気…とドキドキしながら、私たちは奧野さんの卒業作品といざ対面!させて頂くことに。そこには…。

小さなピアノが! このピアノが、奥野さんの卒業制作作品だという。

 

作品タイトルは『 Finger Braille Piano』

Finger =指、Braille=点字 だから日本語では「指点字ピアノ」という意味になる。

 

「“指点字”っていうものがこの世にあって。盲ろう者の人のコミュニケーション方法の一つで。それが人差し指から薬指の6本の指を使って、盲ろう者の6本の指に重ねて打つんですけど。その動きのルールを用いて作った“ピアノ”です」

奥野さんはそう言ってからピアノの前に座ると、鍵盤をぽんと叩いた。すると可愛らしい音と共に、いくつかの丸い光とひらがなの「め」が、スクリーンとなっている白い布に映しだされた。 続けて奥野さんの指が他の音をならすたびに、違うひらがなが浮かび上がってくる。ピアノにはプロジェクターが取り付けられており、鍵盤の動きに合わせて、文字が映し出される仕組みになっているのだ。

暗闇の中に映し出される光と文字を見ながら、うお、面白い!とか、ああ、なるほど!このために部屋を暗くしてあったのか!ふむふむ…などと思いながらも、奥野さんのこの作品が何を表しているのか、この時点では全く理解できていなかった。

 

■指点字とは?

 

そもそも「指点字」とはなんぞや?ということで、まずは「指点字」についての説明を、奥野さん自身による制作の記録から抜粋させて頂く。

 

『指点字とは、盲ろう者の人差し指から薬指の6指を点字タイプライターのキーに見立てて直接点字を打つコミュニケーション。「盲ろう者」というのは「目(視覚)と耳(聴覚)の両方に障害を併せ持つ人」の総称であり、一口に盲ろう者と言ってもその障害の状態と程度は様々。だから「盲ろう者」の方が使うコミュニケーションの方法はいくつかあるのだが、その中でも、視力と聴力を完全に失った「全盲ろう」の方やそれに近い状態の人々が用いるのは、触覚を用いた接触によるコミュニケーションである』

 

なぜ指点字で6本の指を使うのかというと、視覚障害者が使う「点字」が6つの点の組み合わせで構成されているからなのだとか。(指点字は元々点字をベースに考えられている)点字を打つための、点字タイプライターのキー配置が、左右の「人差し指、中指、薬指」、合計6本の指にそのまま割り振られ、それが「指点字」に使われているという。

実は、 2020年の2月から「指点字通訳者」としても活動しているという奥野さん。

 

指点字の通訳者たちは、私たちがパソコンのキーボード を打つような感覚で盲ろう者の6本の指の爪の付け根あたりをタップしていき、会話をするのだが、奥野さんは、この『Finger Braille Piano』で、その盲ろう者の6本の指を、6個の鍵盤で表した。

 

そして鍵盤にマイクロコンピューターのシステムを組み込みんだことで、それぞれの鍵盤を指点字のルールに沿って押せば、その文字が映し出される仕組みが出来上がった。

「ちなみに、これ、英語も数字も出ます。こことこれを同時に押すと『ぎゃ』とかになります」

 

なんと、ひらがなだけではなく「指点字の法則」に従って英語や数字にも切り替えることができるという。作品の仕組みを理解し始めると、更に興奮が増し、わあ!すごい!おおーっ!と大の大人揃いである我々取材陣も、歓声をあげてはしゃいでしまう。

 

指点字の知識がほとんどなかった私たちに、ものの30分程で指点字のルールの基礎を理解させてくれた、奧野さんの「指点字ピアノ」という作品。しかもとても楽しい!ということで、なぜこれが作られることになったのか、奥野さんの動機ときっかけを、めちゃくちゃ知りたくてたまらなくなってしまった…!

 

■東京大学 福島智先生との出会い

 

「2019年の12月に横浜国立大学で、東京大学教授の福島先生の授業があって。私は出ていなかったんですけど、学部の同期が福島先生から名刺をもらってきて。福島先生が『指点字の通訳者に興味があって、指を動かせる子がいたら連絡して』っておっしゃっていたと教えてもらったのがそもそもの始まりですね 」

 

「福島先生が、指の動く子がいたら、っておっしゃったときいて。私は3歳から10 までピアノを習っていた、ということもあって。仕事するっていうよりかは、研究室に遊びに行ってみるみたいな感じで。福島先生にお会いしたのをきっかけに、じゃあちょっと覚えてみよっか、と始まりました」

 

奥野さん曰く、指点字の配列を覚えること自体はそんなに難しいことではないらしい。しかし。

 

「それを普通の人が喋ってるスピードで打つ、指を早く動かす、ということが結構大変で。ピアノを習っていた人はそれが得意、というか」

 

つまり指点字通訳者には、指を滑らかに早く動かせる人が向いていて、奥野さんはそれに当てはまった。

 

指点字通訳者は、我々のごく普通の会話のテンポにあわせて通訳するだけでも、驚くほど早く指を動かさなければならない。展示当日にはピアノと共に、奥野さんが福島先生にインタビューしている動画も流すというのだが、その目的は。

 

「福島先生へのインタビュー映像は、私が、ばーっと質問を指点字で先生の指に打って、それに先生が答えてくださっているんですけど。インタビューをピアノと一緒に展示するのは、指点字がどういうものか、どういうスピードでコミュニケーションが進んでいくものなのかも見て欲しくて。

 

通訳者になって今1年くらいなのですが、会議の通訳とかはまだできなくて。まだまだ勉強することが多いです」

 

まだまだ…と言いながら、指点字について語る奥野さんはとても熱っぽくなんだか楽しそうだ。

 

「今までやってきた仕事とかアルバイトの中だと一番楽しい、って思ってる気がしますね。行きの電車が辛くないというか」

 

『行きの電車が辛くない』というパワーワードに私たち取材陣は爆笑。その爆笑に、ふふふっと照れ笑いを返してくれた奥野さんがとてもキュートで、その場が一気に和んじゃいました。

 

なぜ『ピアノ』で表現した?

 

指点字をピアノで表現しようと思いついたのは、ピアノ経験者が指点字に向いているということや、18歳までは聴覚があった福島先生がピアノをやっていたこと、など、指点字とピアノの関係から発想したそうだ。

 

奥野さんは当初、文字だけを映し出すつもりだった。でも作品のプランを福島先生に話した時に 、色をつけたらどう?と提案されたという。

 

視覚を失ったとしても、何歳で失ったかにより色の記憶がある人も多く、そのような人の中には点字に色を感じる人もいるそうだ。

 

奥野さんは、その後福島先生から『6色といえば、アメリカ などでは虹は6色と言われている』という話を聞き、6個の鍵盤に対応する6色は虹の色を割り振ることにしたそうだ。

「今年はコロナの影響で、お客さんに触ってもらう作品を作れなくて。だから展示当日、本番の日は、私がピアノで状況説明っていうのをひたすらやろうと思っていて。例えば今だったら…」

 

そう言ってあたりを見渡したあと、奥野さんが連続して鍵盤を叩くと白い布に一文字ずつ映し出され、『ひだりがわにさかなのかたちのえがあります』という文章が完成した。この時実際にピアノの左横に魚の形の絵があったのだが、それを『Finger Braille Piano 』で『状況説明』してくれた、というわけだ。

 

指点字が飛んでいく

 

ピアノからカラフルな文字が飛んでいくようなその様子を、「指点字が飛んでいくんですね」と、とびらーの1人がそう表現すると、奥野さんはそうなんです、といった。

 

「普段、盲ろう者が一方的に受けている言葉で説明されるみたいなことを、それがどういうものかをこの『Finger Braille Piano』 で可視化したくて。普段、盲ろう者の方がどのような体験をしているのかを、通訳者の私が、指点字でこのピアノを打つことで、健常者の人にも体験してもらうことができます。

 

私を含めてここにいる皆さんは全員、見えて聞こえているので、勝手にこの空間を共有できているんですけど。こっちにホワイトボードがあるので、これ以上こっちには行けませんよ、とか。

 

でも、そういうことを一から説明を受けている人がいるんですよね。目の見えない人たちは、こっち、あっち、っていう概念がないから細かく言葉で説明していかないと伝わらない。そういう人たちのコミュニケーションを構成しているもの。私たちが当たり前になっているものについて考えるきっかけになったりしないかな、って」

 

「私は指点字を空中に飛ばす、ことをやりたくてこのピアノを作ったんですけど、文字を飛ばしても、盲ろうの人には見えない。つまりこのピアノは、盲ろう者が日常的に使えるものではないので、彼らにとっては、全く実用的な道具ではないんですよね。

でもそれがやりたかったというか。私が藝術大学にいるから作れるもの、というか。実用的に役立つものじゃないけど、そういうのを作れたらいいなあ、って」

指点字や盲ろう者との関わりをテーマにした作品、と聞くと、その制作背景を想像したときに、どうしても『福祉的、社会的に実用化できるもの』的な要素や意義があると思われがちだ。

 

もちろん奥野さんも、この作品により指点字が多くの人に知られるきっかけになればいいと思ってはいる。実際に私たち取材陣は指点字について知識を増やすことができたのだから、この作品にその力は十分にある 。

 

だが今回の作品を作る上で、奥野さんの核となったのは、あくまでも『自分が指点字と出会い通訳者となって感じたこと』を『芸術を学ぶ学生だからこその方法』で表現する、ということだった。

 

芸術で伝える『コミュニケーション』

 

「指点字って接触者との1対1のコミュニケーションだから、たとえそこにたくさんの人がいる会話の中でも、2人だけの閉じた世界になりやすいんですよね。

 

外界との間に壁ができるというか。だからもっと指点字の世界を開けないかな、とか可視化できないかな、と。そういうことをなんかぼやぼや考えて。私だったら、それをどういう風に表現できるだろう、って」

 

そうして奥野さんは、指点字を『飛ばす』ということを思いつき、福島先生にも相談しながら出来上がったのが、今回の『Finger Braille Piano』だ。展示当日は、そのピアノを、通訳者(奥野さん)が弾く。それにより私たち鑑賞者は、盲ろう者が使っているコミュニケーション方法を擬似体験することができる。

「指点字を勉強し始めたばかりの頃は、指点字さえ覚えれば、盲ろう者の方と会話できると思っていました。でも実際はそんな単純なことではなかったんです。

 

福島先生がよくおっしゃっているのですが、盲ろう者にとって、指点字というコミュニケーションツールがあるからもう大丈夫、というわけじゃなくて、そのツールをどう使うかが大切なことだと。今回はそこまでこの指点字ピアノだけで表現しきれていないですけど…そう言った意味もあって、福島先生のインタビューの映像も一緒に展示することにしたんですよね。

 

コミュニケーションツールをどう使うの?っていう問題は、見えたり聞こえたりしている私たちも一緒だと思いませんか?今コロナで、なかなか対面で会えなくなって、色んなコミュニケーションツールはあるんだけど、それをきちんと使えているのかなとか」

 

1時間半に及ぶインタビュー中、奥野さんの口から繰り返し繰り返し、最も多く発せられたのは、『コミュニケーション』というワードだったように思う。

 

そんな奥野さんのメッセージがぎゅぎゅぎゅ、っと詰まったであろう『Finger Braille Piano』。

 

おまけ

取手キャンパスで飼われていた山羊とコミュニケーションをとる とびラー

 


取材:荒井 茂洋、河野 さやか、合六 幸恵、豊吉 真吾

執筆:合六 幸恵、豊吉 真吾

 

とびらー9期です。普段はテレビ番組のディレクターをしています。奥野さんの作品&取材から指点字に一気に興味が湧き、本業でも何か…と目論み中です。ワクワク!(合六 幸恵)

 

 

とびらー8期です。正解がないアートの世界に魅せられて、とびラーとなり、はやくも2年が経とうとしています。多彩で面白い仲間と一緒に、プロジェクトを育てていく喜びを感じています。普段は音に関わる仕事をしており、今回の藝大生インタビューはとびラーとしてこの上ない幸せでした。(豊吉 真吾)

2021.01.28

花瓶をたたき割るシーンから始まるショートフィルム『UNBROKEN』。【金継ぎ】をテーマにした、このショートフィルムのプロデューサーでもあり出演者でもある、クレメンタイン・ナットールさん。彼女にお話をうかがうため12月4日、東京藝術大学取手キャンパスに、黄星・内田淳子・石毛正修・安藤淳4名のとびラーで向かいました。ショートフィルムの中では終始、厳しい表情だったクレメンタインさんでしたが、寒い中、私たちを笑顔で出迎えてくれました。

 

―はじめまして

「今日は、よろしくお願いします。クレメンタイン・ナットールです。私は英国の出身で、国費外国人留学生として日本にはもう4年近く住んでいます。日本に来る前は、英国で彫刻、建築の保存修復の勉強をしていました」

 

 

―保存修復に興味を持ったきっかけは?

「高校を卒業したとき、自分が何をやりたいか? まだはっきりと分かりませんでした。なので、18歳で高校を卒業した後、そのまま大学に進学するのではなく、1年間旅に出たんです。世界中を旅して、興味を惹かれるものをたくさん見ました。その中で、私に多くのことを語りかけてきたのは建物やその装飾でした。そして、旅の途中で保存修復作業をしている人たちに出会い、モンゴルでは壁造りのプロジェクトを手伝いました。ドライストンウォーリング、壁造りですね。歴史的に重要な壁の保存修復を手伝いました。その時、『ロンドンに戻ったら修復の勉強をしよう』と思ったのです。初めは石彫、それから木彫を勉強。その後しばらく建築物の保存修復を勉強して、建築の保存修復の修士号を取得しました」

 

 

―日本に興味を持たれたのは?

「マーガレット・ベロディ先生がきっかけです。彼女は、英国の大学で修士課程にいたときの日本美術の先生でした。先生が退職される最後の年に先生の授業をとりました。当時先生は80代でしたが、人生を通じて日本の漆をとても愛している方でした。このベロディ先生のご家族の奨学金で2007年、初めて日本に来ました。日本を紹介してくれたのは先生ですし、日本に対する先生の愛や情熱を私が引き継いだのだと思っています。残念ながら、数年前に亡くなってしまいましたが、西洋で漆に携わっている人なら誰でも先生の名前を知っています」

 

 

―【金継ぎ】もその時に?

「そうですね。【金継ぎ】の発祥の地は日本です。ただ【金継ぎ】という保存修復の考え方は、西洋の保存修復の考え方とかなり違います。【金継ぎ】では、作品の歴史がよく見えるように保存修復し、保存修復作業をしている人は、隠れているというより作品が伝えるストーリーの一部になる。日本には長い歴史を持つ素晴らしい漆という伝統があり、それは【金継ぎ】という芸術の発展にとって非常に重要です。でもそれだけではなく、【金継ぎ】は景観との文化的つながりという点でさらに深い意味があると思います。動き変わり続ける景観の中で生活することから、くるものだと。私は日本に来て初めて地震を経験しました。自分が立っている地面が動く、という経験は本当にショッキングなものでした。でもそれは、日本の文化の一部でしょうから、日本人と大地や景観との関係は、英国人との関係とは異なる、はるかに多くの要素が絡み合ったものになるはずで、日本人は大地に対して大きな敬意を抱いているのだと思います」

 

 

―【金継ぎ】のように目に見える形で修復・修理するという考え方は、英国では馴染みがないものですか?

「英国では、修正箇所を隠そうとしてきました。でも、最近は変わってきているようです。東西のコミュニケーションが増えたためかもしれません。目に見える形、判読しやすい修理に対する関心が高まっています。英国の保存修復の方法では、何が起きたかを理解できることが重要です。でも【金継ぎ】では、修復家は何が起きたかを理解できるだけでなく、修復家も作品に貢献する。そこが、英国と少し違う点です。英国では保存修復する人はオリジナルの作品に対してものすごく敬意を払おうとします。時間をさかのぼって作品が作られた日付について熟考し、その瞬間に敬意を払います。【金継ぎ】では、修復家が自分の意図や表現を加えることができるのです」

 

―そのお話をうかがった上で、クレメンタインさんの破壊から始まるショートフィルム『UNBROKEN』は、やはり衝撃的でした。

「私は穏やかな人間なので、あの暴力的な瞬間は、とても不安に感じました。でも同時にあのショートフィルムは、あの瞬間があるからこそ存在できるということもわかっていました。何かものが作られて修復される、というサイクルの中では常に変化の瞬間があります。そしてショートフィルムの中で、それは壊れた瞬間なのです。修復作業で非常に大事なことは過去に戻って、その瞬間をさまざまな角度から調べることです。過去に戻ってその瞬間を調べなおし、前に進む手段として理解するために、さまざまな視点から作品を見て考えるのです」

 

―「過去に戻って」というお話で、2009年に手がけられたウィンザー城の聖ジョージ礼拝堂の彫刻プロジェクトは、いかがでしたか?

「ウィンザー城のプロジェクトは非常に珍しいものでした。なぜなら、交換されたグロテスク(中世ヨーロッパの教会建築の装飾に見られる奇怪な生物の彫刻をグロテスクと呼ぶ)の状態が悪くなっていたので。おそらく、オリジナルを交換したビクトリア時代の人たちが、選ぶ石を間違えてしまったのです。なので、もともと、どんな石が使われていたか全くわかりませんでした。でも、芸術家として参加するのにワクワクするプロジェクトでした。新たなグロテスクを自由にデザインできたのです。でも、そこにものすごく大きな違いがあるとは思いません。『保存修復』と『芸術』との間の橋渡しをするときにやるべきことは、いつだって、深く考えることですから。『そこに何があったのか』『次に何がくる可能性があるのか』をよく考えること。ウィンザー城の場合は、デザインを考えついたのは私ですが、15人のメンバーで構成される委員会が、そのデザインが適切かどうか決定しました。作品を大事に思っている関係者と、その場所や作品の歴史との間にコミュニケーションがあるという点で共通しているんじゃないかなと思います」

 

Phoenix Grotesque (Windsor Castle)

 

―クレメンタインさんのこれまでを、うかがってきましたが、クレメンタインさんの今、そして次は?

「今いる東京藝術大学のグローバルアートプラクティスという専攻では、自由に私自身の興味と願望に従って、作品に取り組むことができています。興味をひかれ、魂に話しかけてくることだけを作品にするという、大きな自由。でもその自由は、私がこれまでやってきた、いろんなことの中から生まれるものです。修了制作は【金継ぎ】のことを考えて、始めました。【金継ぎ】について考える必要もなかったのですが『私はまだ【金継ぎ】について考えたいだろうか?』と自問したら、『【金継ぎ】でなければできないことがあるなら、そうしなさい』という答えが返ってきたのです」

 

 

―修了制作のタイトルは、もう考えてらっしゃいますか?

「『熊野』になると思います。日本の自然は、どこに行っても、ほんとに素晴らしいですよね。私は山がほとんどない国から来たので、子供のころ山を見たことがありませんでした。山に囲まれて暮らすことは、日本での暮らしの素晴らしいことのひとつです。こういう作品の割れ目を見ていると、山と人々との信仰によって作られた古代の道を思い出すんです。どちらかが欠けても存在しません。

日本に滞在できる時間は限られているので、これから何をしたいか考えました。そして、歩きたいと。具体的には、熊野古道を歩きたいと考えています。熊野古道は伊勢神宮へ、つながっていますよね。伊勢神宮は、保存修復の考え方や【金継ぎ】に対しても多くの貢献をしてきました。それと海。アワビとウニも作品の一部になります。それと私たちが漆の作品に多く使う貝を求めて海に潜る海女さん。そういう様々なこと・ものが、全部作品に集まると思っています」

 

 

―どんな修了制作となるのか、今から楽しみです。長時間、ありがとうございました。

「こちらこそ、ありがとうございました。アーティストとして、こういう風に誰かが訪ねてきてくれるのは、とても嬉しいです。だってアーティストとしての9割は一人で机に向かっているのですから。なので、こういった会話ができる時間がとても特別です。なぜ自分が作品を作っているのかを思い出すことができます。本当に貴重な時間でした」

 

 

―インタビューを終えて

まだ実家にいた頃、父親が使っていた抹茶碗に【金継ぎ】が施されていました。「なんで、目立つ金色?」と幼いながら思いつつ「大切なものを、次の世代に引き継ぎ、長く使い続けるためのもの」という理解をしていました。今回、クレメンタインさんのお話をうかがって、【金継ぎ】は「修理」「修復」の側面はありつつ、(オリジナルの作り手に想いをはせた)修復家の「表現」や「感情」が加わることを知ることができました(【金継ぎ】だからといって、金ではなく、黒でも赤でも!)。

「日本のアートは、もっと学ぶことがある」と話されていたクレメンタインさん。「旅は始まったばかり」という彼女のこれからを追い続けたいと思います。

 

(インタビュー・文/とびラー)


取材:黄星、内田淳子、石毛正修、安藤淳(アート・コミュニケータ「とびラー」)

執筆:安藤淳

 

時代劇と落語と焼き物が大好きな、7期とびラーです。来館される皆さんと、とびラーの仲間と、一緒に感じて一緒に楽しむ「とびらプロジェクト」の活動に、無限の広がりを日々感じています。

 

2021.01.28

12月15日、凛とした冬の空気が漂う取手校地。待ち合わせ場所の美術学部専門教育棟の大階段で、「おはようございます」と小柄で穏やかな雰囲気の加納紫帆さんが、今回のインタビュアーである4名のとびラーを迎えてくれました。

「上野はこわい(笑)」と、絵画科の油絵専攻の学部と美術研究科美術教育研究室の修士と合わせて6年間を取手で過ごす加納さん。卒業制作作品のこと、普段の制作スタイル、美術教育にかける想いなどを伺いました。

 

 

| 作品は自分の考えが出てきちゃうもの

 

インタビューは作品制作の現場であるアトリエにて。まず目に飛び込んできたのは、1月29日から開催される東京藝術大学 卒業・修了作品展に向けて制作中のカラフルな色調の大きな作品です。明るい色使いと大胆な筆致で構成された中に描かれた一人の女性。作品を前にした私たちの想像を掻き立てます。

 

<作品を前にインタビューは進みます>

 

作品タイトルを教えてください。

 

「作品タイトルは“俟つ”です。“俟つ”というのは誰かを待っているということだけでなく、その行為の中にも希望や良いことなど、様々なものがあります。そういった広い意味での“俟つ”をひとつのテーマにして描けないかと考えました」

「日ごろもまつことが好きで、誰かと待ち合わせをするときには待ち合わせ時間よりも早く到着します。まっている時間、その時々によってドキドキしたりイライラしたり、長く感じたり短く感じたり、まつことによって呼び起こされるとらえどころのない感覚が気になっています」

 

<一つひとつの質問に丁寧に答えてくれる加納さん>

 

エスキス(下絵)は作られますか?

 

「あまりしません。描き初めの段階では、ある程度の構図や元になる写真からどのように切り取るかは考えますが、最終的な完成予想図は作らずに描きながら次にどのように描いていくかを見つけていくことが多いです。1日中アトリエにいる場合でも実際に描いている時間は1時間もないくらいで、それ以外はスケッチブックにドローイングをしたりしながら考えています」

「作品制作をしていると、普段の生活の営みとして写真を撮ったり、記録や日記をつけたりしている中で自分が考えていたことが作品を通して出てきてしまっていると感じます。自分にとって作品は、思考をするための土俵なのだと思います」

 

<ドローイングを拝見!手早く描けるところがドローイングの良さだとか>

 

大胆な筆跡から身体を使って描かれる感じがします。とのとびラーのコメントに、「ぴょんぴょん」「はー、どはー」「うりゃ~」と言いながら描く時の真似をしてくれた加納さん。ゴムまりが跳ねるように体を動かす姿はエネルギーにあふれています。

 

作品の中にある絵の具のしたたりのような偶発的な表現は、どこまで意図されているのですか?

 

「半々くらいです。ある程度狙っているところもあるし、そうなってしまったなというところもあります。完成予想図が見えていると描き出せなくなるので、意図しないアクシデントは大切にしています。アクシデントの結果が良くないものだとしても、そこからどのように乗り越えていけるかを考えるのが自分にとっての作品との関わり方なのかもしれません」

 

大きな色面で描かれている感じがします。

 

「色で捉えて描きます。写真もあるので細かい描写は私がやらなくて良いと思っていて。受験生のころからモノを細かく描くよりは印象で描くというか、色でとらえる癖・見方があります。地元が愛知なのですが、そういう愛知の血」

 

<卒業制作作品の一部。大きな色面で描かれた中にしたたりが>

 

| 実家のはなれにあったアトリエは特別な場所

 

「愛知の血」という聞きなれない言葉が飛び出しました。詳しくお聞きすると、美術の道を志したきっかけや大学院への進学に関係がありました。

 

愛知の血とは?

 

「カラーばんばん!色、平面!名古屋界隈のそういう作風です。教えてくださった先生の影響かな? 」

 

では育ちは愛知?

 

「はい。大学進学で上京するまで愛知でした。高1から美大受験校へ通いだし、高3で「油画」を選択。趣味でミニチュアのドールハウスを作ったりしていたので、高2までは工芸もいいかな。と思っていました。(もともと)手を動かして作るのが好きです。多分話下手だったからだと思いますが」

 

周囲の環境は?

 

「父は美大卒です。物心ついたころには描いてなかったのですが。でも、実家のはなれに父のアトリエがあり、画材に色々触れることができる環境でした。子どもの頃、アトリエは特別な場所と思っていて。たまに入ると油のにおいにドキドキしたりしていましたね。それが油画を選んだ理由かもしれません」

 

制作に関してお父様のアドバイスはありますか?

「同じ分野をやっていると気まずいので、(自宅にいるときは)意識的に話さないようにしていました。今もあまり話さないし、向こうも言ってこない。でも、この分野に進んだことを喜んでいると思います。普段の仲は良いですよ」

 

 

 

大学院へ進学されたのは、制作を続けたかったからですか?

 

「教育に元々興味があり、美術教育について学ぶために大学院では美術研究科美術教育研究室を専攻しました。もともと学校が大好きで、中学生のころから、将来は小学校か中学校の先生になりたいと思っていました。先生になりたかった理由は、最初は“普段は怖くて入れない職員室に先生になれば堂々と入れる”というささいなものでした」

 

この先生が素敵だったという思い出はありますか?

 

「嫌な先生がいませんでした。かっこいいと思ったのは、美大受験予備校で教えてくださった先生です。作家として活動されている方で、生き方や言っていることが納得できるというか、やっているからこその言葉に説得力があって。もともと教育系大学への進学も考えていたのですが、予備校でこの先生に出会って、(教員になるために)ちゃんとしたいと思い藝大や美大で学びたいと思うようになりました。この先生に出会って今の私がいます」

「私にとっては、『尊敬する人 織田信長』のように遠くの人です。あの怖さは学校教育向きではないかもしれませんが、説得力や尊敬に値する何かはすごく大事だと思います。信じられる先生でなければ、指導しても伝わらないしやってもくれない。私の場合は、制作を続けることが(私自身の)強さになるのかなと思います」

 

ご自身では話下手とおっしゃる加納さんですが、初めてのインタビューとは思えないほど言葉があふれてきます。

 

 

 

| 美術を通して多様な価値観を尊重する姿勢を身に付けてほしい

 

現在都内の小学校で教育活動アシスタントをされ、来年度は都内で美術の教員(希望は小学校)になることが決定している加納さん。将来の夢や美術を通して伝えたいことを熱く語ります。

 

教育活動アシスタントをされていて感じることはありますか?

 

「子どもたちは他の子どもの作品を見ながら、『◯◯ちゃんのかわいいね』など思ったことを素直に発言しています。まだ強い個が出来ていない中で、自分の個を見つけながら周りの個も柔軟に受け入れる。答えのない美術の世界だからこそ、美術を通じて他者との違いを知り、それを受け入れる姿勢を身に付けてもらうことが出来るのではと思います」

 

今の教育について思うことはありますか?

 

「教育全体としては、答えのないものに対応力をつけることに力を入れるようになっていると思います。それでもまだ、答えがないことに子どもが戸惑う場面があります」

「教育活動アシスタントをしている学校で小学校一年生の男の子が、絵を描きましょうと言っても、描きたくないと言って描かない。その子がなぜ描きたくないと思っているかというと、絵をリアルに描くことが正しいと思っていて描けないんですね。自分が隣に座ってまねっこしてねと言うと、少しずつ描き始めることができるようになりました。図工の教科は、答えのないものへの対応力を身に付けることに適していると思っています」

 

教員になられても制作は続けられますか?

 

「はい。続けていきたいと思います。機会があれば展示もしたいです。学校の展示などで、子ども達と一緒に自分の作品も出してみたいですね。子どもにとっての身近なアーティストになりたいです。刺激的だし、教員でありアーティストというのは面白いと思うので」

 

<加納さんの過去の作品の一部。子ども達が観たらどんな感想を話すのでしょう?>

 

大学院の修了には、作品制作と修士論文が必要ですが論文の方は?

 

「既に提出済みです。絵と比べると言葉にすると誰にでも伝わってしまうので怖いなと思って辛かったです。(テーマは?)美術科教育において育まれる力とは何か。です。あんまりしゃべりたくない(笑)」

 

作品制作と論文作成で似ているところや違うところはありましたか?

 

「一つひとつ組み立てて最後にひとつのまとまりを作るというところは、作品制作と論文で似ていると思いました。進み方は全然違いますね。絵はその場その場で積み上げていって出来上がるのですが、文章はちゃんとゴールを見据えて色々組み替えたりする必要があって。普段使わない場所の脳を使う感じです」

 

| 卒業制作以外のこと、今思うこと

 

作品制作中、途中経過の写真を撮ったりメモを残している加納さんは、記録していくことが好きとのこと。「手帳を自分で作っていて…」と言いながら鞄から1冊のノートを出してきてくれました。差しさわりのない範囲で中をのぞかせていただくと、小さな文字でぎっちり書かれています。

 

<構想3年のオリジナル手帳!日々の記録がぎっしりと詰まっています>

 

手帳もひとつの作品ですね。どんなことを書いていらっしゃるのですか?

 

「1日1日の日記というか。その日にあった出来事や制作した作品のことなどを書くようにしていて、チケットやスタンプ、シールも貼ったりしています。貼るとテンションあがります!」

 

 

日記を書こうと思ったきっかけは?

 

「自分の好きな音楽アーティストが日記から歌詞を作っていると知ったことです。考えたことを言葉にするトレーニングにもなるのと、作品制作にも生かせると中2から日記を書き始めました」

 

見せていただいたノート以外にパソコンでも日記を書いていらっしゃると伺い、とびラー全員びっくりです!

 

 

| 新型コロナ感染拡大についても伺いました。

 

コロナ禍で制作への影響や考え方の変化はありましたか?

 

「制作自体に大きな影響はありませんでした。日常生活では、特にSNSなどを通じて一人ひとりの考え方の違いが浮き彫りぼりになった一年でした。本来はみんな違っていいはずなのに、他人の意見につっかかる、他者への不寛容さがあらわになりました。ここ数十年は個々の強さが大事にされる時代だったと思います」

「今の時代のようによく分からないものに対峙するために、自分の基盤をしっかり築いていることはもちろん大事ですが、その上で、自分以外の他者とどうかかわっていくのか、他者を排除するのではなく、どのように交わっていけばよいのかをみんなが考えられるようになっていくと良いなと思っています」

 

| 作品を通して伝えたいこと

 

 

加納さんにとって作品制作とは、「描く」だけではなく日々の生活で感じたことや残したいと思ったシーンなどのインプットも含めてとのこと。卒業制作の作品から伝えたいことを伺いました。

 

「作品にメッセージ性はありません。見る人によって勝手にくみ取られてもいいと思っています。積極的に何かが思い出されたり、発動されるような、見た人のスイッチに触れたら嬉しいですね」

 

インタビュー時間の1時間半があっという間でした。インタビュー終了後、校内にある<藝大食堂>でランチをご一緒するなど、延長戦にもお付き合いいただきありがとうございました。

加納さんの卒業制作は、鑑賞者それぞれの経験や思いが想起される素敵な作品です。卒業・修了作品展の会場でぜひご覧ください。

 

 

<卒制のモチーフの場所で作中の女性を真似ての記念撮影。

左からとびラー竹中・細谷・加納さん・中田・岡庭>

 


インタビュー&執筆:8期とびラー竹中大史・細谷リノ・中田翔太・岡庭正行

 

普段は建築の環境設備設計をしています。アートや建築を介して多様なモノの見方を知り、広める活動に興味があり、とびらプロジェクトの様々な場で刺激をもらっています。(竹中)

 

 

藝大生インタビューをはじめとする色々な出会いを大切に、ワクワクドキドキのアート体験を拡散していく活動を続けていければと思います。(細谷)

 

 

普段は日本橋茅場町にて「JCAGallery」を運営し、多くのアーティストと接しています。アートを介して創出される「人と人」との繋がりを大切にしています。(中田)

 

 

初の藝大生インタビュー。様々な視点から物事を見るきっかけを与えてくれるアートの役割は、これからの時代に益々大事になってくるように思います。 (岡庭)

 

 

2021.01.28

12月16日、外壁工事のネットに覆われた彫刻棟に彫刻科の三谷和花さんを訪ねました。インタビュアーは、美大彫刻科出身の鹿子木、彫刻を観るのが趣味の水上、最近彫刻に関心を持ちはじめた有留の3人です。そこにファッションセンスの良いキュートな女性が現れました。案内されたアトリエの扉を開けると……

”彫刻“がない!?

 

 

―― 一体これは、なんなのでしょう? 何を制作されているのですか?

 

人形のストップモーション・アニメを作っています。

もともと私が彫刻科を目指したのは、彫刻の存在感に惹かれていたことや、彫刻の魂とはなにかということに興味があったからでした。しかし、彫刻はそれだけなのだろうかと感じ、「the 彫刻」らしさから興味が移り変わってきたんですね。

今年の卒業制作の提出は、コロナ禍の影響で2作品以上から1作品以上になりました。最初は石彫作品と映像作品の2つを制作しようと考えていたのですが、どちらも時間がかかります。

遺された時間でどちらか一方を制作することを考え、石や粘土を触る手の感覚と表現したい気持ちがせめぎ合った結果、今の気持ちを選び映像作品を制作しています。

 

―― 映像はどなたかに習うのですか?

 

ストップモーション制作者の制作動画を調べたり、ストップモーションの映像を研究している方にご連絡をお取りして教えていただいています。「彫刻科なのに映像?」と思われそうですが私は自分が彫刻をやっていない、とは思っていません。彫刻と映像はグラデーションで繋がっていると考えています。

 

―― なぜ「人形」というモチーフを選んだのですか?

 

人形に興味をもったことの中に、自分にとって人形が、無償の受容性をもっているようにこちらが勝手に感じ得る存在だと感じたところが一つあります。

また、自ら動かない人形が映像では一瞬にして生きているように見え、モノと生き物の中間地点ともいうべき不思議さが人形にはあります。

そして、人形は大理石の彫刻とは地点にいることも、面白いと思いました。

 

―― 卒業制作について詳しく教えてください!

 

これは「メルちゃん」という一般に販売されている玩具で、全部で55体あります。

ひとつの塊みたいなものが宙に浮いていて、その塊の裂け目からメルちゃんが沢山こぼれ落ちてきます。そして地面にベチャッと落ち、起き上がって歩き出し、散り散りになる……というのが、映像の流れです。

 

―― なぜ、メルちゃんにしたのですか?

 

「生殖」を作品の裏テーマにしていて、小さな子どもの姿を模したものを選びました。他にも候補がいましたが、目が開いたり閉じたりするためちょっと「生き物」寄りになってしまうことから最終的に、みんなが手に入れられ、かわいらしいメルちゃんに落ち着きました。

 

―― 制作中の映像を見せていただくことはできますか?

 

まだ短いですが、ぜひ見てください! これから作る映像では音もつきますよ。

 

 

 

 

 

 

作品のワンシーン:こぼれ落ちるメルちゃん

 

 

―― わぁ、すごい。面白いですね! 

メルちゃんがどんどん落ちていく……。

そしてあるき出した!

 

コマ撮りは1秒12フレームです。現在は2分くらい作ったので、 12枚×120秒で1440枚、10体いるとすると14400枚。シーンごとに速度を変えるので、例えば1.4倍にすると2万枚くらいになりますね。

完成まで3分ほどの長さなので、最終的に何枚になるんでしょう……(笑)

 

―― メルちゃんに洋服を着せようと思わなかったのですか?

 

「生まれ落ちる」をキーワードにしているので、本来のむき出しの姿で作りたかったんです。新生児が服を来ていたらおかしいですよね。

実はこの作品の前に制作した作品では、最初に裸のメルちゃんを街に置いて撮影したものがあります。今の作品とは違うコンセプトではありましたが、ある先生に「これでは被虐待児にも見える」と言われたことがあります。

ご指摘いただいたことを踏まえつつ、でもこの作品では素体で撮影することを選びました。しかし、制作と共に季節が進んでいくと「冬で裸、寒いかな…」と気にしたりして(笑)、メルちゃんはモノなのにどんどん自分の愛情が移り、大切に思っています。

 

 

―― 「生まれ落ちる」というのは、女性独特の身体感覚ですね。

 

たとえば月経のたびに自分の出血に驚きます。私の身体に生殖機能が課せられていることが怖いのだと思います。

自分が認知していない機能が備わっていることが、自然だけれど、自然として受け入れるのは難しい。そもそも自分の身体はどこからどこまでなのだろう。自分の身体を定義することは難しいです。

細胞も自分でコントロールできない膨大な数があり、想像すると気持ち悪いです。

細胞が分裂していくその気持ち悪さの上で、普通に成り立っている生活が、ちょっと距離を置くと不思議に見えるんですよね。

 

―― メルちゃんが生まれ出てくる、ふわふわしたものは、何かを模した形ですか?

 

これは「何も見たくない」という逃避の姿勢をイメージして作った人の殻です。

2年生で制作した石の作品も、大きな石の内側がドロドロに溶けて、割ってみたら中身が無いというもので、「いつのまにかこぼれ落ちている内部」が作品のテーマでした。

今回の作品とも通じるところがあると思います。

 

2年生で制作した石の作品

 

―― 作品のタイトルは?

 

《私を私自身の内側に囲っているあれをぶち壊したい》です。

ケイト・ザンブレノ(Kate Zambreno)の『グリーンガール(Green Girl)』という小説からヒントを得ています。

女性の主人公が自分を俯瞰している視点で描かれた作品で、まるで自分が別のキャラクターを演じていて、誰かのセリフを自分の口が勝手にしゃべっているだけのような、現実世界の中で演者として振舞っているところに共感しました。

 

―― もう少し具体的に言うと……?

 

たとえば子どものころは小学生の自分を演じて、20代、30代になったら、世間一般のそれらしいイメージに合わせた自分を演じている。

常に自分に求められている姿に反発しながら、同時に受け入れて演じているということです。

 

―― なるほど。これって、誰にでもあるように思います。

 

自分を型にはめたジェンダー観で見ないでほしい。その反面、女性として見られたいとか、消費されることを願う瞬間もあり、私も矛盾の中で生きていく演者です。

俯瞰して見ていくと本当の自分が何なのか、それがいつこぼれ落ちたのかもわからない、どこに行くのかもわからない といった感覚です。

 

藝大に入ることがひとつのゴールだと思っていたら、いざ入ってみたら何も変わらない自分がいて、藝大生を演じたらいいのかなと思ったり。

なんて自分は何もない人間なんだろう。ある意味、空っぽな自分でした。それが今のテーマに繋がっているのかもしれません。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

―― 三谷さんの少女時代を教えてください。どんなお子さんでしたか?

 

子供の頃は、絵を描くのが好きな、ちょっとひねくれた子供でした(笑)

みんなの話についていけなくても「面白くないヤツ」と思われるのがいやで、そもそも興味ないフリを演じていたり。自分も周りも俯瞰して見てしまうような子供でした。

藝大に入りたいと思ったのは小学生の頃からです。大船にある美術学院に小学校の頃から通っていて、半端なエリート意識がありました。

 

―― イタリアに留学されていたそうですね。

 

現地の修復士を紹介したNHKのドキュメンタリーを見たことがきっかけで、ローマ時代の彫刻を修復する仕事に就きたいと思いました。それで高校生のときに交換留学でイタリアで一年間学びました。

でも、今思えば、美術をやるのにまわりから認められる理由が欲しくて留学したのかもしれません。理由が必要でない、純粋に美術を楽しんでいる子たちが羨ましかったですね。

 

―― イタリア語で表現する、考えるという経験はいかがでしたか?

 

イタリア留学をきっかけに、何かを表現するときに日本語よりこの言語のこの単語の方がスムーズに当てはまるという感覚を得ました。モチーフを選ぶのは、言語の中からちょうど良い言葉を選ぶという感覚と似ています。

今、人形を研究しているのですが、別の言葉がスポッと当てはまるようなモチーフが見つかれば、それを研究したいです。

 

 

―― 作品や作家で好きな人はいますか。

 

菅実花さんの作品です。特に《ラブドールは胎児の夢を見るか?》は人形の扱い方が絶妙で、人形と人間って何が違うんだろうと考えてしまいます。

 

―― やっぱり「人形愛」があるんですね!

 

人形観は人それぞれですが、私にとって人形は鏡に映ったもう一人の自分であり、私が望むように動いて、私に意見を言ったり慰めてくれたり、自分自身の味方をしてくれる「イマジナリー・フレンド」のような存在です。

圧倒的に自分を肯定してくれる守護天使みたいな…。すごく勝手だけど、大事な友だちです。

 

―― 身体性と向き合うということが当面のテーマでしょうか。

 

美術って自分一人の体から生まれるので、自分の体を直視することは避けられないです。私の日常と結びついた身体性が、今後のテーマです。

 

 

―― 卒業後の進路についてはいかがですか?

 

大学院は映像研究科を受ける予定です。技術を学びたいのと、今は、彫刻いなくてもいいかなと。

彫刻でよく用いられる「強さ」、「存在感」、「物体の持つ力」といったワードにとらわれず、もっとのびのび表現してみたいです。

「彫刻じゃない」と言われるような作品でも、私が言いたいことが自然と作品に現れてくるものを作れれば、それは彫刻とみなされるようになるかもしれません。

 

―― さらに、その先は?

 

漠然とですが、教える立場になってみたいとも思っています。

先端芸術表現科の荒木夏実先生にも影響を受けています。作品の見方と受け止め方がするどくて、かつビジュアルだけでないところにも突っ込んでくれます。さきほどの「(メルちゃんを裸で外に置く作品の表現方法が)被虐待児に見える」と指摘してくださったのも荒木先生です。自分が気づかないうちに誰かを傷つける可能性があることを学びました。

 

―― 素敵な先生ですね

 

また、あるとき教員さんに「なんで教授はおじさんばかりなの? ちょっと息苦しい」と言ったら、「じゃあ、あなたが成果をあげて頑張るしかないよ」と言ってもらいました。

私の作品のように、女性としての自分の身体と向き合うというものは、男性にはなかなか理解しがたいところがあると思います。それは「この性別だから悪い」ということではなく、色々な受け皿があったほうが、教わる側も選択の自由がもっと持てるのではないでしょうか。

私が頑張って「教える」という立場になれば、私のようにちょっと息苦しい人の気持ちや考えを少しでもすくい取れるかもしれません。

 

 

―― 表現者だけを目指すのではない?

 

そうです。誰かをキュレーションしてみたり、一緒に考えていったりしたい。

自分の作品に対しても誰かの作品に対しても、よりテーマに落とし込める言葉を探して、美術の言語化をできる人になりたいです。

誰かに作品について言葉にしてもらえた時に「しっくりきた!」というところがあれば気持ちいいですよね。

いつも作品を作る人に囲まれているので、作家ではない見方をする人たちとも、これから交流したいです。

 

―― それならとびラーがうってつけです! 私たちはいつでも居ります。

 

 

次世代を担っていく、女性として革新的な視線を持つ三谷さんのお話、いかがでしたか?

一人の作家として、未来に向けて「他の作家に対しても、自分では見つけられない言葉を私が見つけられる人になれたらと思っています」という熱い彼女を、私たち3人は今後も応援していきます。

 

(インタビュー・文・とびラー)


取材:有留もと子、水上みさ、鹿子木孝子(アート・コミュニケータ「とびラー」)

執筆:鹿子木孝子 編集:水上みさ、有留もと子

 

とびラー1年目の初インタビューです。彫刻科の女性からみた 現状や彫刻家として教授から求められる課題など多くの女性が彫刻科に入り抱える問題意識を沢山共有できましたが、実は載せきれませんでした。世界の現代アートの傾向やドイツで5年に1度開催されるドクメンタでの彫刻は今の社会問題が多くの作品に反映されています。三谷さんの抱えるフェミニズム意識や作品表現には新しい彫刻家のあり方を垣間見ることができ、これからの活躍を期待しています。私は普段はデザインの仕事をしていますが、女性としてこちらが勇気をもらった貴重な時間でした。

鹿子木

 

 

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